Hei.
For å følge tråden fra i går litt. Kommentarfelt på internett. Det er altså begredelig lesing. Det er for så vidt TV-debatter også. Det virker som om mennesker i 2019 har helt mistet evnen til å argumentere for sine meninger.
En ting er hets. Bloggeren Anne Brith har lagt ned bloggen sin. På grunn av hets og trusler. Hun har skrevet boken Kvinner som hater kvinner som kom ut samtidig som bloggen ble lagt ned. Onde tunger vil sikkert si at det er et PR-stunt å legge ned bloggen for å få et bedre salg på boka. Det kan godt være, men fakta er at om man titter inn på Kvinneguiden og leser litt av det som skrives om blant annet Anne Brith og andre kvinnelige bloggere så ser man fort at kvinner, ja de hater faktisk kvinner.
“munnen din ser ut som et rumpehull.” Hva i himmelens navn har det med noe som helst å gjøre? Det eneste det sier noe om, er at den som sier det, ikke har et eneste argument å komme med. For om det nå er kakene, barneoppdragelsen eller kjærestevalget til Anne Brith du er uenig i, så sier ikke setningen “munnen din ser ut som et rumpehull” noe som helst om noen av delene.
“Nå er tåkefyrsten Jonas ute med tåkepraten sin igjen” For det første. Det er ikke særlig høflig å gi folk kallenavn om de ikke bruker dem på seg selv. For det andre. Om du synes at Jonas Gahr Støre uttaler seg utydelig i en sak, så forstår ikke jeg hverken hvilken sak du sikter til eller hva det er du mener er utydelig ved at du kommer med slike setninger.
“Du har ikke rett til å snakke din jævla rasist” En illsint venstrevridd debatant synes han er tøff i trynet. Vel, om du ikke kan høre på motstanderen sine argumenter, og i tillegg må bruke merkelapper som rasist og nazist fordi motstanderen mener at grensene ikke skal oversvømmes. Ja da har du tapt da. Synd for deg, men sånn er det. Host opp noen gode argumenter for hvorfor vi som faktisk er et av verdens rikeste land burde kunne klare å ta imot et par kvoteflyktninger i stedet.
“Landsviker og Qvisling! Du fortjener ikke å bo i dette landet.” Jo, de fleste av oss har norsk pass, og ingen andre steder å reise. Og igjen, serdeles dårlig argumentasjon om man skal overbevise noen om at grensene ikke bør stå på vidt gap.
Kluet her folkens er at vi må begynne å ta tilbake ordene våre. Hoste opp fornuftige argumenter. Lytte og prøve å forstå hva motstanderen sier og svare med motargumenter som er like forståelig.
Ved å stå på hver vår stubbe, kalle Jonas for tåkefyrste, Erna for kujon, naboen for rasist fordi han stemmer Frp og kommunist om han stemmer SV så kommer vi ingen vei.
Gro og Kåre kunne kunsten å debattere. De holdt seg (i all hovedsak) til sakog da var det moro å høre på. Det er morsomt å debattere med folk som holder seg til sak. Som ikke slenger ut “du er teit og munnen din ser ut som et rumpehull” når de ikke har noen gode argumenter. Som ikke bedriver hersketeknikker og alskens tull. Hvis du er nødt til å ty til hersketeknikker. Ja da har du så inderlig tapt.
Det som er trist er at politikerne våre holder på akkurat på samme måte. Derfor gidder ingen å høre på TV-debatter lengre. De snakker ikke sak. De hakker på hverandre og kaller hverandre navn. Det er som en gresk tragedie som spilles foran øynene våre. De har PR-rådgivere som lager facebookposter som spiller på følelser. Og følelser er skummelt når de brukes feil. Og politikere burde holde seg for gode til sånt fjas.
Takke meg til en saklig og god argumentasjon. Det man diskuterer sak og ikke folk. Ikke peker fingre og kaller Jonas for tåkefyrste og Listhaug for heks.
Vi må lære ungene våre at de ikke vinner diskusjonen med å kalle mamma dum. De vinner heller ikke med å si at pappa er teit. De vinner med å si at “jeg har ikke lyst på brokkoli fordi at når jeg tygger brokkoli blir den bare større og større i munnen og så må jeg nesten kaste opp og det er veldig ekkelt”. Da kan de slippe brokkoli til de tør å prøve neste gang. De argumenterte med et godt argument og de vant.
Jeg vil høre om brokkoli som vokser i munnen i kommentarfeltene. Jeg vil ikke høre at jeg er teit fordi jeg synes det er godt. Det lærer jeg ingenting av. Som et minimum får jeg lyst til å trykke brokkoli hardt og grundig ned i munnen på ham eller henne som sa det. Jeg får jo ikke lyst til å trykke brokkoli hardt ned i halsen på en som nettopp forklarte meg at han synes det er kjempevanskelig å spise den. Da forstår jeg ham jo.
Så folkens. Forklar meg hvorfor du ikke liker den brokkolien. Med ordentlige ord. Så jeg kan forstå. Er det for mye å be om?
24 Kommentarer on Argumentasjon, en tapt kunst.
Stengt for kommentarer.
Så bra skrevet! Skulle ønske de rette folkene kunne ta dette til seg. 🙂
Ja, det skulle jeg også ønske. Men jeg tror ikke de ser det. De sitter bare der bak tastaturet og tror at de er så tøffe, så tøffe. De er jo ikke det.
Flott skrevet. Er lov å være uenig, kommenter sak, drittslenging og ufinheter, tilhører kun de som ikke har lært å bruke ordene sine.
Flott skrevet. Er lov å være uenig, kommenter sak, drittslenging og ufinheter, tilhører kun de som ikke har lært å bruke ordene sine.
Helt enig med deg. Dessverre tror jeg et flertall ikke er det, selv om de sikkert vil si at de er enig i dette. Så lar de seg underholde jo mer drittkasting det blir i debattene og jo mer personlig og mindre sak det dreier seg om. Politikerne vet det og bruker det bevisst. Verden er på vei i gal retning fordi vi har tråkket over den hårfine grensen fra ytringsfrihet til ytringsanarki. Folk trenger ikke forholde seg til gode retoriske regler, fordi “alle” bryter dem allikevel.
Katinka Vil gjerne at du leser denne blogposten Hva bør du tenke gjennom før du bestemmer deg for å bli selvvalgt enslig mor?
Du har nok rett, og det er så trist. Men god formulering, «vi har gått fra ytringsfrihet til ytringsanarki». Den tror jeg at jeg må bruke et sted.
gjør det 🙂
Katinka Vil gjerne at du leser denne blogposten Hva bør du tenke gjennom før du bestemmer deg for å bli selvvalgt enslig mor?
Har sett flere diskusjoner gå over i krangling, mange har bestemte meninger og hvis målet med diskusjon er å få noen til å endre mening så er det bortkastet tid. Jeg diskuterte en gang med en fyr som svarte med å være frekk, da ble jeg bare oppgitt. Hvis man vil at noen skal se en sak fra et annet perspektiv må man være respektfull og den andre må være åpen. Som du skriver så taper man hvis man kommer med usaklige kommentarer og personangrep.
Hei,
«Det er ikke sant alt som står i avisen», sa min mormor, og oppfordret meg til selv å undersøke før jeg mente noe.
Du nevner tråden om Anne Brith inne på Kvinneguiden og sier den er full av hat. Jeg håper du tar deg en tur innom den tråden og leser de to-tre siste sidene (den er lang, men det holder med å lese de siste sidene). Det vil du se at det «ikke er sant alt som står i avisen», det er ikke hat og slemme karakteristikker, men saklig argumentering på høyt nivå, skrevet av både kvinner og menn.
Takker for et kjempebra blogginnlegg du har skrevet, og jeg er så opptatt av dette temaet selv. Har skrevet flere blogginnlegg om anonym nettmobbing på min hverdagsblogg de siste ukene!
Jeg går hardt ut i mine innlegg mot Kivnneguiden, og særlig rampelyset! Anbefaler alle å anmelde Rampelyset til politiet for klar anonym nettmobbing.
Jeg skjønner ikke hvordan det er lov at brukere på Kvinneguiden kan få være anonyme heller. De får bare skylde på ytringsfriheten, men den misbrukes av flere “hatere” i trådene på Kvinneguiden!
Tittelen på boken til Anne Brith passer kjempebra, for på Rampelyset er det kvinner som hater kvinner.
Tråden om Sophie Elise som jeg tok for meg i mitt innlegg i går får jo kritikk for utseendet sitt ofte, og når nettrollene angriper utseende til en person har de tapt for lenge siden.
Jeg fikk jo rett og slett trussel av en anonym om å slette mitt innlegg jeg skre om Rampelyset, men nei! Ytringsfrihet har jeg også som alle andre, og jeg lar meg ikke true til taushet når jeg ser at det foregår mobbing.
Ønsker deg en kjempefin torsdag 🙂
Hilsen Toril
Toril Vil gjerne at du leser denne blogposten STOPP HATET OG ANONYM NETTMOBBING PÅ “RAMPELYSET” PÅ KVINNEGUIDEN!
For et godt innlegg, Laila!
👏🏻
Enig, folk må lære å argumentere for uttaleser og meninger!
Linn / FruBever Vil gjerne at du leser denne blogposten Isbuffet – den enkleste (og beste) hverdagsdesserten!
Godt å lese inlegget!
Ser du etterlyser argumentasjon, og håper du har baller nok til å godkjenne min kommentar med link. Her finner du den argumentasjonen og dokumentasjonen du trenger når det gjelder Anne Brith Davidsens blogg. Ha en finfin dag 🙂
https://influencere.wordpress.com/annebrith-no/
Siden jeg er født kvinne og kun har hatt xx-gen hele mitt liv så har jeg desverre ikke baller. Jeg har gått inn på linken, og finner en masse andre linker, men finner ikke helt hvor du med ord og egne argumenter forteller meg noe. Jeg klarer ikke ut av disse lenkene å se hva din mening er og finner ikke tegn til argumentasjon, der du med egne meninger argumenterer for det du prøver å få fram. Så ja, så klart lar jeg kommentaren din stå, og linken også. Selv om jeg ikke har baller. Ha en fortreffelig dag.
Ok, beklager ballene 🙂
Har du lest denne?
Synes denne siden også fortjener å komme fram i debatten om netthets.
https://bloggomtoppbloggere.com/2018/10/19/nar-trollet-kommer-ut-i-lyset/
Jepp, jeg har lest den. Og jeg tenker at alle stemmer bør frem i debatten. Mitt poeng er at det må være en debatt der man faktisk debatterer sak. Og holder seg til saklige argumenter. Jeg har ikke tenkt å ta en side i saken om Anne Brith. For jeg kjenner ikke til hverken den ene eller andre siden. Men jeg står mitt poeng at skal man nå debattere henne så bør ethvert voksent menneske kunne klare å gjøre det uten å ty til karakteristikker. Om man vil kalle noen en dårlig mor må man klare å forklare med egne ord hvorfor man mener det, om man mener at statsministeren svikter landet må man med egne ord klare å si hvorfor man synes det.
Du skriver “Men jeg står mitt poeng at skal man nå debattere henne så bør ethvert voksent menneske kunne klare å gjøre det uten å ty til karakteristikker.”.
Helt enig. Derfor skulle jeg ønske at du lot være å skrive
“fakta er at om man titter inn på Kvinneguiden og leser litt av det som skrives om blant annet Anne Brith og andre kvinnelige bloggere så ser man fort at kvinner, ja de hater faktisk kvinner.”.
Nei, kvinner hater ikke kvinner.
Vel.. På en tråd om morsdagsinnlegget til Caroline Berg Eriksen sitter man og diskuterer om to-åringen hennes kan spille Ludo. De færreste tror det og dermed er det isenesatt og barna brukes. ??? Hva i all verden er det for slags vås da? Yme spilte ludo uten problemer da han var to. Han kastet terning og talte prikker og storkoste seg. Når man plukker på sånt tull så kaller jeg det å ikke diskutere sak. Og jeg tror ikke et sekund på at det er av oppriktig omsorg for barna til CBE dette skrives. Det er fordi man kjenner at man må finne noe å kritisere hvert eneste innlegg på.
“tenk å dra med seg mannen sin til frisøren fordi han må ta bilder av deg 😂 Måten han tusler etter frua på hvor enn hun går, hele livet hans dreier seg om å dilte etter og ta bilder av henne.” Dette klippet jeg direkte derfra. Jeg synes ikke dette er hverken høflig, særlig relevant eller god argumentasjon for noe som helst.
Jeg brukte Anne Brith som et eksempel. Jeg kunne brukt andre. Poenget mitt er at vi som voksne bør diskutere på et helt annet nivå.
I prinsippet er jeg enig med deg i det du prøver å få fram i innlegget, men siden du etterspør argumentasjon vil jeg gjerne (kanskje ikke overraskende) ta tak i det du skriver om Kvinneguiden, og den påståtte hetsen mot Anne Brith Davidsen derfra.
“Man ser raskt at kvinner hater andre kvinner”, sier du. Hva begrunner du den uttalelsen med? Kan du sitere konkrete eksempler på hets i tråden om Anne Brith? Så du f.eks med egne øyne kommentaren om munnen hennes, eller bruker du annen – og tredjehånds informasjon for å underbygge argumentet ditt?
Jeg syns første bud er at man forholder seg til objektive fakta, så langt det er mulig, om man først skal debattere debattskikk. At kvinner hater kvinner på rampelysforumet er en subjektiv oppfatning. Som et argument i en saklig debatt er påstanden “på Kvinneguiden hater de kvinner”, like generaliserende, like nedsettende, like endimensjonal og kontekstløst som argumentet “Jonas Gahr Støre er en tåkefyrste”.
Mariann Vil gjerne at du leser denne blogposten Om hat, løgn og forfatterskap
Jeg forstår at flere leser kvinneguiden som konstruktiv kritikk og mener at hets lukes ut.
Dette er et eksempel fra Pilotfrue-tråden i går:
“Enig! For noen fjols! Hørte kun episoden om Dubai-turen, så usannsynlig pinlig og hjernedødt. Sjokkert over at hun betalte over 200.000 kr for turen… så lite sympatisk og reflektert Julianne fremstår. Hun synes Syden er såå harrry, selvfølgelig! 🤮”
hvor finner man noe konstruktivt her? Og hvor er respekten i å kalle andre for fjols og bruke spy-emoji om andres meninger?
Og kommentarer som dette om Anna Rasmussen:
Skjer med den milevis lange eyelineren……..
Tappert forsøk på cat eye..
Men sminke er ikke Anna sin sterkeste side..
Man kan jo godt diskutere sminke, men på den måten der er det ikke veldig konstruktivt.
jeg brukte Anne Brith som et eksempel i min tekst. Eksemplene jeg har her er ikke hets, men det er latterliggjøring og det er ikke langt unna det samme. Jeg synes det er kjempetrist å se alle trådene på kvinneguiden som er slettet av moderator. For det betyr jo at disse trådene er langt over streken. hvor kommer behovet fra til å diskutere på denne måten? Hva lærer vi ungene våre?
Om min datter kommer på skola og har bommet litt med sminken så håper jeg venninnene ikke snakker til henne som i eksemplet over her, men heller spør på en fin måte om de skal sminke seg sammen og dermed lærer henne noe. Da snakker vi konstruktiv kritikk. Og det finner jeg ikke veldig mye av inne på kvinneguiden. Men det er mulig vi ser forskjellig på det.
Og det jo ikke veldig mange menn som kommenterer inne på kvinneguiden. Så derfor så tenker jeg at “kvinner som hater kvinner” er ganske dekkende akkurat for det forumet. jeg klarer i allefall ikke å finne mange tråder der man ønsker den man snakker om alt godt og roser det de gjør bra fremfor å plukke på alt de gjør feil. Det er, nesten, et rent kritikkforum. Ikke mye ros å spore.
Anne Brith sin blogg gjenoppsto i går, 5 dager etter boklansering, så jeg tror trygt vi kan kalle det et pr-stunt!
Jeg er enig med mye av det du skriver, voksne folk får holde seg for gode til slike karakteristikker på nett. Men når det kommer til Anne Brith, er du nok feilinformert/uvitende. Det er ikke lenge siden hun kalte eksen sin er rasshøl på bloggen sin. Hun har redaktøransvar for innholdet, men tillater leserne sine å legge igjen kommentarer som at “suggene på Kvinneguiden er feite, anvende kjerringer i flekkete joggebukser” og “syke kjerringer”, osv. Hun svarer på kritikk med å true med anmeldelse, true barna deres, ringe arbeidsgiver, leie inn hacker osv. Hun er virkelig ikke rette mennesket til å uttale seg om hat, om det ikke er som ekspert.
Jeg synes debatten er viktig, men det er trist at den ugyldiggjøres av en person som Anne Brith. Man må kunne si seg uenige med noen, uten å få trusler om politianmeldelser og søksmål. Hvis du hadde lest tråden om Anne Brith på Kvinneguiden, så hadde du sett en saklig debatt, med mange kloke damer OG MENN (Føler at de glemmes litt pga navnet). Råtne epler finnes det over alt, men på Kvinneguiden modereres det vekk, i motsetning til i Anne Briths kommentarfelt.
Og med det samme vi er inne på Kvinneguiden, du vet at de eksemplene hun kommer med stort sett ikke er derfra? Hun har ingen kildehenvisninger i boka, for hun vil nok at vi skal tro at Kvinneguiden er en septiktank (hennes ord). Men mye av det kommer fra hennes egne kommentarfelt, noe kommer fra privat IG-konto og noe er til og med rettet mot en helt annen blogger. Som ikke ble fornærmet btw.
I motsetning til en annen kommentar her, så skal jeg ikke skryte på deg baller. Men jeg håper du tør å publisere kommentaren min, for ellers bidrar du til å gi et skjevt og ensidig bidrag til en debatt som må tas.
Hei.
Poenget mitt med innlegget er ikke at Anne Brith har blitt behandlet dårlig. Jeg kunne tatt eksempler om Anna Rasmussen eller egentlig hvilken som helst annen stor blogger. Ørjan Burø for den del.
Poenget mitt er at enhver diskusjon rett og slett ikke bør inneholde personkarakteristikker. Om jeg diskuterer jakt med en kollega så har det absolutt ingenting med saken å gjøre at han har skjegg. Om jeg diskuterer barneoppdragelse med naboen så har det ingenting å si at hun har et stort rødt fødselsmerke i panna. Hvorfor diskuterer vi slikt? I det hele tatt?
Det er godt mulig at Anne Brith ikke er hetset i det hele tatt. Jeg har ikke saumfart kvinneguiden men sett litt. Trenger ikke lete så veldig lenge før man finner kommentarer som i allefall jeg tenker er både uhøflige og usaklige. Som denne her inne på Pilotfrue fra i går:
“Enig! For noen fjols! Hørte kun episoden om Dubai-turen, så usannsynlig pinlig og hjernedødt. Sjokkert over at hun betalte over 200.000 kr for turen… så lite sympatisk og reflektert Julianne fremstår. Hun synes Syden er såå harrry, selvfølgelig! 🤮”
Å kalle noen for fjols. Det er ikke hets, men det er ganske så unødvendig. Og å bruke spy_emoji om et utsagn noen andre har er heller ikke særlig respektfullt.
Jeg finner lite saklig debatt inne på kvinneguiden, men mulig jeg leser feil tråder. Jeg finner debatter som går på å kritisere, men å kalle det konstruktiv kritikk er i overkant. I tillegg så ser jeg jo at en mengde tråder er moderert vekk. Flere drar frem det som et positivt tegn hos kvinneguiden. Jeg synes det er trist. Trist at debatten er på et slikt nivå at så mange meldinger må modereres.
Vet du. Jeg har alltid digget bloggen din. Og jeg er ofte enig i det du skriver.
Men har du virkelig lest inne på Kvinneguiden? Ingen har sagt at hun ser ut som et rumpehull!
Det hender det ramler innom noen tåpelige som kommenterer unødvendige ting, men det blir kjapt slettet. Det aller meste er konstruktiv kritikk!
Ta deg en tur innom kvinneguiden og les litt. BOTB er også informativ.
Hei.
Jeg har lest inne på kvinneguiden. Ikke mye men nok. Jeg har vært inne på mange av trådende som omhandler kjente bloggere. Og jeg finner lite god argumentasjon der. Det er masse vas som går rett på person fremfor sak, og svært lite som gjør at jeg finner det interessant å lese der inne. Jeg har ingen sterke følelser for Anne Brith. Jeg tok det med som eksempel fordi det akkurat nå er oppe i tiden. Jeg kunne like godt brukt Anna Rasmussen eller Sophie Elise.